Jana Nimz und Ilan Stephani hinter den Kulissen der Gesellschaft

 

Es geht nicht um Spitzenunterwäsche, Netzstrumpfhosen und den Stundenlohn einer Hure. Nicht um dunkle Gassen, schwere Jungs oder leichte Mädchen. Stattdessen um den Puff als Spiegel unserer Gesellschaft. Ein Gespräch mit Ilan Stephani, die mich an ihren Erkenntnissen teilhaben lässt, die sie in der Prostitution gewonnen hat.

DIE WÜRDE DER

HUREN IST UNANTASTBAR

Im Gegensatz zur allgemeinen Annahme schreibst du in deinem Buch von einem selbstbestimmten Dasein als Prostituierte.

Was du ansprichst, hat meiner Meinung nach mehrere Ebenen: Zum einen wurde ich nie ausgebeutet, verdiente für niemanden Geld außer mich selbst – das ist die menschenrechtliche Ebene. Darüber hinaus herrschte keine Täter-Opfer-Beziehung zwischen Freiern und Huren, die man sich von außen schnell vorstellt. Wir denken: Die Tür geht zu und plötzlich verwandeln sich Frauen in diese ominösen Wesen, die wir „Nutten“ nennen – und Männer in böse Monster. Aber so ist das nicht. Der Mann kommt nicht wie der Pascha in den Puff und alle Frauen machen, was er will. Stattdessen ist er auf die Huren angewiesen: Er begegnet nur Frauen, deren echten Namen er nicht kennt, wird durch Gänge geführt, in denen er sich allein nicht zurechtfinden würde. Es besteht eine gewisse Abhängigkeit, durch die der Mann sich genauso verhalten muss wie in anderen sozialen Interaktionen: Er muss lächeln, sich in Maßen auf die Frau einstellen – das sind alles Aspekte, die wir uns nicht klarmachen, wenn wir uns diesen kollektiven Sexfantasien hingeben. (Lacht)

 

Ein krasses Gegenbeispiel zu den vielen Fällen von Zwangsprostitution, von denen immer wieder berichtet wird.

Mir ist enorm wichtig, dass Leute nicht denken, ich würde Zwangsprostitution verharmlosen. Ich finde, das Gegenteil ist der Fall. Um das Verbrechen von Zwangsprostitution gut angehen zu können, müssen wir es von dem Phänomen „Sex gegen Geld“ trennen. Zwangsprostitution ist moderne Sklaverei! Auch mir ist es ein großes Anliegen, dass es keine Zwangsprostituierten gibt. Gleichzeitig finde ich es naiv und fahrlässig, mit einem globalen Problem wie moderner Sklaverei so umzugehen, als käme sie ausschließlich in der Prostitution vor. Wir können durch kaum ein Hochhaus, Pflegeheim oder eine Großküche gehen, ohne mit der Arbeit moderner Sklaven in Kontakt zu kommen.

 

Du beschäftigst dich in deinem Buch auch mit dem Standpunkt, dass selbst Frauen, die freiwillig in der Prostitution arbeiten, schlussendlich ein System unterstützen, das auf Ausbeutung beruht.

Ja, genau. Da gibt es mehrere Kurzschlüsse. Zum einen: Sex unter Zwang – keine Frage, beruht auf Ausbeutung. Ganz einfach, dagegen habe ich überhaupt nichts zu sagen. Doch Prostitution als Oberbegriff ist erstmal Sex gegen Geld. Und Sex und Geld sind zwei der neutralsten Dinge auf der Welt. Sex bringt riesige Arschlöcher und die größten Engel auf die Erde. Geld kauft Menschen, tötet Menschen, rettet Kinder vor dem Verhungern – Geld kann alles! Geld und Sex sind die amoralischsten Kräfte, die wir kennen – und ausgerechnet die sind keinesfalls darauf festgelegt, per se ein Problem zu sein.

 

Sex gegen Geld ist insofern eine Dienstleistung wie jede andere.

Richtig. Und dann können wir immer noch darüber reden, dass keine Dienstleistung in unserer Gesellschaft ausgeführt würde, ohne den Zwang: „Du musst Geld verdienen, hart arbeiten, sonst hast du nicht verdient zu existieren.“ Wenn wir sagen, es steckt kein Zwang dahinter, Schuhe oder Käsebrötchen zu verkaufen, denke ich, steht diese Freiheit und Freiwilligkeit auch der Hure zu.

 

Absolut. Ich hockte neun Monate lang bei einem Discounter an der Kasse, da fühlte ich mich auch nicht besonders frei.

Ganz genau. Wenn wir all diese Arten von Unfreiwilligkeit anprangern – dann bin ich die erste, die auch die Hure anprangert. Aber nicht so. Nicht, wenn wir die Sündenböcke sind für etwas, das überall passiert.

 

Wie stehst du zu dem Wort „Hure“? Du hast es im Buch und auch jetzt in unserem Gespräch öfter verwendet.

Also ich bin sehr fein mit dem Wort, ich fühle mich damit wohler als mit dem Wort „Prostituierte“. Das erstens etymologisch problematischer ist als das Wort „Hure“ und zweitens haftet dem Wort „Prostituierte“ etwas höchst technisches, politisches an.

 

Inwiefern ist es problematischer? Mir war das nicht bewusst, ich hatte eher das gegenteilige Gefühl und es tut mir leid, dass ich es so oft benutzt habe.

Kein Problem, du wusstest es ja nicht. „Prostituere“ kommt aus dem Lateinischen und bedeutet so viel wie „nach vorne stellen“ – es trägt dieses exponierte, ausgesetzte in sich. Das, was aus der Gesellschaft herausgeschoben wird und ungeschützt auf der Straße steht. Wohingegen das Wort „Hure“ einfach von „Heuern“ kommt. Bei dem Wort habe ich mir immer gedacht: „Alles klar, ich bin eine Matrosin.“ (Lacht) An das Wort „Nutte“ habe ich mich nicht herangetraut, weil ich das zu aufmerksamkeitsheischend finde. Dabei hätte ich das Gefühl, ich halte den Leuten unter die Nase, dass ich das Wort „Ficken“ aussprechen kann. Aber bei „Hure“ passt für mich mehreres zusammen. Deswegen auch das Wort „Puff“ statt Bordell. Das sind knackige Begriffe, durch die ich eher zu dem komme, was ich sagen möchte. Und ich mag das Wort „Hure“, weil es in sich trägt, wie man sich gerne fühlen würde: Das heißt, es hat diesen Aspekt, der sexy und verboten ist – aber auch den, dass es angestaubt und bürgerlich ist: der Ehemann, die Ehefrau, die Hure.

 

Der Puff als bürgerliche Institution.

(Lacht) Ja, und genau das ist er ja auch! Ein Teil meiner Aussage in dem Buch ist nicht umsonst: „Leute, hier ist nicht viel zu holen! Das Dasein als Hure ist denkbar unspektakulär!“ Schlafzimmer sind Schlafzimmer, so sieht das nun einmal aus.

 

Was glaubst du, treibt den Mann in den Puff? Geht es einigen um den Aspekt des Verbotenen oder sehen sie das eher als Triebbefriedigung? Wie hast du das erlebt?

Das ist eine komplexe Frage, ich versuche mal, das kurz zu machen. Es war in meiner Wahrnehmung weder noch. Ich glaube, zwei Dinge bringen den Mann dazu, in den Puff zu gehen. Das eine ist: Er bekommt in der Gesellschaft auf direktem Wege nie die Bestätigung, dass er gut ist, wie er ist. Nicht mal als kleiner Junge. Der männliche Körper ist gut, die männliche Kraft ist gut, die männliche Energie ist gut, die männliche Liebe ist gut – all das kriegt er nicht. Im Gegenteil: Er ist ein wandelndes Problem, weil er ein sexuelles Wesen ist. Im Puff können Männer, und sei es gegen Geld, einfach erleben wie es ist, sexuell richtig zu sein. Das Zweite ist, dass die Gesellschaft ihnen durch beispielsweise Pornografie einredet, dass sexuell verfügbare Frauen – sozusagen die Frauen, mit denen man ficken kann – diejenigen sind, die diese Sehnsucht am ehesten befriedigen können. Das zusammen treibt den Mann meiner Ansicht nach in den Puff. In dem Sinne sind Männer auch nicht die Patriarchen, die dort ihren Triumph erleben. Ich muss sagen, Männer sind im Puff die Verlierer. Patriarchat hin oder her, Schwanz hin oder her. Das ist mir einfach ein wichtiger Punkt. Es ist hier keine Täter-Opfer-Rhetorik, wie man sie im Feminismus kennt. Das halte ich für falsch. Für kurzsichtig.

 

Die armen Jungs.

(Lacht) Aber wirklich!

 

Wo wir schon beim Thema Patriarchat sind: Letztens hatte ich eine bemerkenswerte Situation mit einem Freund. Wir liefen hinter zirka 15-jährigen Mädels her und er sagte: „Wenn die sich so anziehen, brauchen sie sich nicht wundern, dass Männer sie ansprechen.“ Da bin ich so wütend geworden! Diese Mädels möchten sich einfach anpassen und aussehen wie die weiblichen Gestalten auf den Werbeplakaten, die in der Gesellschaft akzeptiert werden – bloß keine Zahnspange, Fettrollen oder fusseligen Haare. Wenn sie das endlich geschafft haben, ist es auch wieder falsch. Erwachsene Männer nehmen ihre Kleidung dann noch als Ausrede, um sich an Minderjährige ranzumachen.

Ja, ganz genau. Damit habe ich mich in dem Buch auch beschäftigt – mit dem Phänomen von Taubheit. Das beschreibt sowohl die körperliche Taubheit, beispielsweise in den Genitalien, als auch die gesellschaftliche Taubheit, wie in dem von dir beschriebenen Fall. Wir sind teilweise so abgestumpft, ohne es zu wissen, dass der Trugschluss naheliegt: „Ich erlebe, was ich erlebe und was ich nicht erlebe, existiert gar nicht.“ Gefühlt ist das so. Wenn wir das nun auf den Feminismus übertragen, ist es extrem wichtig, dass Männer den Frauen in dieser Gesellschaft zuhören und für möglich halten, dass Frauen Problemen und Herausforderungen gegenüberstehen, die Männer gar nicht auf dem Schirm haben. Da gebe ich dir so recht. Frauen denken sich so etwas nicht aus oder sind zickig, weil sie „einfach mal wieder durchgefickt werden müssen“ – auch wenn Männer sich das gerne einreden, weil es bequemer ist.

 

Guter Punkt. Immer schön, mit Frauen über das Thema zu reden.

Wir müssen individuell und liebevoll miteinander kommunizieren. Hey, ich weiß auch nicht alles über die Traumata, die Männer in dieser Gesellschaft abkriegen und ich bin gerne bereit, zu lernen – doch Männer müssen dazu ebenfalls bereit sein. Wir müssen Menschen abholen, dürfen aber auch klar sagen: Ich diskutiere mit Männern nicht darüber, ob Frauen diese Probleme haben, denn ich bin die Frau. Männer sperren sich oft, wenn es um das Thema Feminismus geht. Wo ich mir auch immer denke: „Wie? Wir wollen in eine bessere Welt, aber selbst nicht den Arsch hochkriegen.“ Das ist typisch für männlich, weiß, hetero. Die Gesellschaft der Privilegierten.

 

Eine Frage, auf die ich schon oft die Antwort gesucht, aber nie gefunden habe: Woher glaubst du, stammt diese enorme Scham in der Sexualität? Warum tun wir uns so schwer damit, Sex offen in der Gesellschaft zu kommunizieren und als etwas normales dazustellen, für das sich niemand schämen muss?

Das ist eine spannende Frage. Und ich bin sicher, ich beantworte sie unvollständig, so sehr ich mir auch Mühe gebe, alle Gründe aufzuzählen. (Lacht) Ich kann es gerne probieren, denn es ist glaube ich eine meiner Lieblingsfragen – da geht es um etwas, das wirklich mein Forschungsgebiet ist. Ich denke, letzten Endes müssen wir uns von schockierend vielen Schichten aus Naivität, Desinformation und falschen Konzepten erholen, wenn wir dem auf den Grund gehen möchten. Das ganz Klassische ist erstmal: Der sexuelle Trieb wurde verteufelt, mehr oder weniger im Rahmen der Kirche und eher bei den Frauen. Simone de Beauvoir beschreibt es in ihrem Buch „Das andere Geschlecht“: Das Patriarchat als die männliche Welt hat immer das, was es an sich nicht haben wollte, zu den „anderen“ geschoben – und die „anderen“, daraus wurde kurzerhand die Hälfte der Menschheit: die Frauen.

 

Das klingt logisch.

Ja, oder? (Lacht) Das heißt, die erste Schicht der Scham ist, dass es Sex historisch als dieser „böse Trieb“ gilt, den die Männer nicht in sich haben wollten und deswegen die Frauen verantwortlich gemacht haben. Des Weiteren erhält Scham Tabus aufrecht, die dafür sorgen, dass sich das Kollektiv soweit wie möglich in dieselbe Richtung bewegt – und nicht in knapp 80 Millionen verschiedene Richtungen, allein in Deutschland. Das bedeutet: Scham ist grundinstalliert, Scham ist grundwichtig und Scham ist deshalb auch nichts, womit wir mal eben aufhören könnten. Wir würden auf allen Ebenen in ein solches Chaos stürzen, dass wir das sozusagen schon als Selbstschutz nur in kleinen Portionen machen.

 

Das ergibt Sinn. Was mich an der Geschichte am meisten irritiert: Sex ist mit so viel Scham behaftet, unsere Gesellschaft zeitgleich so unfassbar sexualisiert. Wir können kaum auf die Straße geschweige denn ins Internet gehen, ohne irgendwo auf Brüste oder Werbung für Viagra zu starren.

Ja! Überall werden wir mit sexuellen Botschaften bombardiert – zeitgleich sollen wir die höflichen, eloquenten, angezogenen Menschen sein, die sich für Bildung interessieren, anstatt miteinander zu ficken. Wo man sich denkt: „Na was jetzt? Soll ich ficken, oder nicht?“ (Lacht) Und diese Art von „Hä? Ich kriege die Welt mit mir nicht überein“, bedeutet gefühlt: „Ich bin falsch.“ Und damit kommen wir zur nächsten Ebene der Scham, nämlich diese Grundscham für mich selbst. Das Gefühl, falsch zu sein. Ich glaube, ein großes Tabu, das durch Scham aufrechterhalten wird, ist, mal nicht über Sex zu reden. Sex ist gar nicht so wichtig.

 

Interessant! Das höre ich selten.

Der einzig lebensnotwendige Sex ist der Sex unserer Eltern, bei dem wir entstanden sind. Das ist der einzige Sex, den wir wirklich brauchen. Das heißt, wenn wir die ganze Zeit sagen: „Sex ist einfach ein Grundbedürfnis. Und wir müssen aufhören, darüber zu schweigen!“ Denke ich mir: „Wisst ihr, worüber wir auch noch aufhören sollten, zu schweigen? Dass es auch um ganz andere Dinge geht als um Sex.“ Ich fand es unglaublich erfrischend, als jemand sagte: „Sex? Ich glaube nicht, dass er zu den zwanzig wichtigsten Dingen im Leben gehört.“ Wow! Das entspricht nicht unbedingt meiner Hitliste, aber ich finde es unglaublich wichtig, die Bedeutung von Sex grundsätzlich infrage zu stellen.

 

Ich mag diesen Ansatz sehr gerne – natürlich habe auch ich Spaß an Sex, aber du hast recht: Seine Stellung als „Grundbedürfnis“ neben Atmen, Wärme, Trinken, Essen und Schlaf hat er nicht unbedingt verdient.

Wir sehen so viele Dinge als selbstverständlich an – etwa auch das „Grundbedürfnis Sex“. Damit wird alles gerechtfertigt. Es gibt genügend Männer, die sagen: „Der Puff ist schon wichtig, damit Frauen und Kindern nichts passiert.“ Die sagen damit allen Ernstes, dass sie es für möglich halten, dass Männer zu den schrecklichsten Taten fähig wären, wenn sie nicht regelmäßig abspritzen könnten. Sich selbst meinen sie damit natürlich nie – es sind immer nur die anderen Männer. Wenn wir jetzt wieder auf den Puff schauen, denke ich auch nicht, dass sich im Freier die männliche Biologie ausspricht, sondern die männliche Konditionierung. Wenn mir ein Mann sagt: „Das ist einfach die Urkraft in mir“, würde ich sagen: „Ich höre, was du sagst, du glaubst, es sei die Urkraft – ich wette, es ist Kultur.“ Dem Mann wird eingeredet, er muss immer Bock auf Sex und einen großen Penis haben, sonst ist er kein richtiger Mann. Von diesen Konzepten müssen wir uns befreien und können da gerne noch weitergehen. Ich glaube zum Beispiel, dass es in zwanzig Jahren ein bisschen old fashioned sein wird, von Männern und Frauen zu reden.

 

Wow, Ilan. Herzlichen Dank für dieses wundervolle Gespräch. Eine Frage noch zum Schluss: Was für ein Fazit ziehst du aus deiner Zeit im Puff?

Ich habe Bereiche meines Körpers durch die Prostitution traumatisiert – und würde dennoch immer sagen, das war es mir wert. Die Klarheit, die ich gewonnen habe, ist es mir einfach wert. Ich würde dennoch jeder Frau davon abraten, im Puff zu arbeiten, denn für eine gelungene Prostitution braucht es wirklich gute Umstände – aber das liegt nicht an „Sex gegen Geld“, sondern es liegt an den Gesichtern, die wir diesem Tauschhandel gegeben haben. Und den Männern würde ich sagen: Habt kein schlechtes Gewissen, wenn ihr in den Puff geht. Würde das etwas bringen, gäbe es den Puff gar nicht mehr. Seid eher liebevoll zu euch selbst. Denn es geht nicht allein darum, zu sagen „Mann, verhalte dich der Frau gegenüber anders“, – sondern: „Verhalte dich dir selbst gegenüber anders und du wirst dich der Frau gegenüber anders verhalten.“ Tschakka, so nämlich. Jetzt ist mir besser. (Lacht)

 

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